День гнева

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Но прежде, чем мы прейдем к политическим событиям этой недели, я хочу сказать чуть-чуть о другом. Сегодня, 21 марта, как каждый год, отмечается Международный День человека с синдромом Дауна. Этот синдром, — замечу, не болезнь, а синдром, то есть, совокупность праздников, — связан с тем, что у таких людей не 46 хромосом, как у всех, как у большинства людей, а 47. 21-я хромосомная пара вместо двух представлена тремя копиями. Это называется "трисомия по 21-й хромосоме". Отсюда и выбор этого международного дня — 21-й день третьего месяца. Люди с синдромом Дауна рождаются не так уж редко — один на тысячу рожденных примерно. Эти люди внешне отличаются от большинства — именно потому, что этой 21-й хромосомы три копии. Не потому, что этим людям трудно жить, не потому, что они больные — они не больные, — а потому, что они другие, они выглядят по-другому. В России название синдрома и вовсе приобрело уничижительную коннотацию. Между тем, мне кажется, что уровень цивилизованности общества определяется, прежде всего, тем, как мы относимся к людям, которым труднее жить, чем нам, кто не похож на нас. К людям, которые "другие".

Я хочу вас попросить — когда вы видите на улице людей с синдромом Дауна или с трудностями физического развития — научите своих детей и скажите себе: не надо на них показывать пальцем, не надо их оскорблять, не надо к ним относиться как к людям больным. Вспомните, что им просто труднее жить, чем вам. Об этом я и хотела сказать, совершенно отдельно от нашей передачи.

А теперь — к теме, к тому, о чем мы в студии будем говорить с известными политиками — с Гарри Каспаровым, Борисом Немцовым и Эдуардом Лимоновым. А говорить мы будем о том, что вчера, 20 марта, во многих городах страны прошли пикеты и митинги — все это имело общее называние — "День гнева". И на этой же неделе появилось сообщение, что в рамках "Единой России" создается некий "правый фланг", некая правая партия, которая будет вроде бы чуть-чуть в оппозиции "Единой России". Я пока не очень поняла, как, но, во всяком случае, о том, что создается новая правая партия — об этом сообщил в эфире "Эхо Москвы" социолог, член партии "Единая Россия", один, я так понимаю, из инициаторов этой правой партии — Ольга Крыштановская.

Мы пытались на этот эфир пригласить кого-либо из представителей правого фланга, поскольку Ольга Крыштановская сказала, что туда войдут, прежде всего, представители бизнеса. Но пока имена секретятся, и эти люди не хотят почему-то говорить публично, но я надеюсь, что мы еще сумеем это сделать.

А сегодня мы будем говорить с теми людьми, кто не секретит свои имена, не скрывает свои лица, и кто вполне спокойно и откровенно находится в оппозиции к нынешнему режиму, который существует в России. На сайт передачи пришло очень много любопытных вопросов — я их обязательно задам, но прежде я бы хотела у вас спросить — по вашей оценке, как прошел "День гнева"? — его очень ждали, говорили, что где-то выйдут тысячи людей, где-то будут пикеты — по вашей оценке, как он прошел?

Б.НЕМЦОВ: Я был в Иркутске, сегодня только вернулся. Был очень значимый митинг, митинг собрал от полутора до двух тысяч человек, что было важно — важно, что это был коалиционный митинг, то есть, там были представители и левых движений, в частности, там были и нацболы, экологи, — они составляли костяк участников, члены движения "Солидарность", молодежные движения — это очень важно. Второе — там у народа очень эмоциональный подъем. Дело в том, что Иркутск отверг ставленника Дерипаски и Путина на выборах мэра.

Е.АЛЬБАЦ: А вы ставите сначала Дерипаску, а потом Путина?

Б.НЕМЦОВ: Да. Дело в том, что Серебряников, который проиграл с треском выборы — он представитель "Единой России", он очень аффелирован с Дерипаской и с Путиным — поскольку он чекист. Это, кстати, символ нынешней власти — олигархи, чекисты, — все одно и то же.

Е.АЛЬБАЦ: Да — "наши" в городе.

Б.НЕМЦОВ: Да. И этот кандидат, обладая совершенно грандиозным ресурсом — один из этих ресурсов был вот, какой: каждый иркутянин получил личное письмо губернатора, — личное, с именем и отчеством, — где каждому объяснялось, в зависимости от того, в какой социальной группе он находился, — что будет сделано для него лично, если будет избран кандидат олигарха и Путина. Но он с треском проиграл, проиграл больше 30% на этих выборах, хотя ночью партия "Единая Россия" заявила, что он выиграл, потом они решили отменить выборы, восстановив снятого кандидата Антона Романова, которого перед этим подло сняли с выборов, а он был фаворитом этой гонки. И народ иркутский, в общем, находится на подъеме — сам от себя не ожидал, что оказывается, можно и олигарха и главного чекиста победить в одном отдельно взятом сибирском городе. Второе — там существует постоянно действующая проблема: Путин подписал постановление №1 13 января, — постановление, которое запускает Байкальский Целлюлозно-бумажный комбинат. В принципе, этот комбинат экологически смертельно-опасен — опасен тем, что сбрасывается в самую чистую воду в мире, в озеро Байкал, около 120 тысяч кубометров воды, загрязненной хлором, оксидами хлора, — короче говоря, это все, конечно, преступное постановление, и оно вызвало очень мощный анти-путинский порыв среди жителей Иркутской области и Иркутска.

Е.АЛЬБАЦ: И 20 марта это было основным лозунгом — правильно я понимаю?

Б.НЕМЦОВ: Да. Дело в том, что требование "Путина — в отставку" звучал в абсолютно прикладном смысле. Дело в том, что Путин подписал это постановление, это постановление уничтожает Байкал, очевидна связь Дерипаски и Путина и здесь, поскольку Байкальский ЦБК принадлежит Дерипаске, и подписанное Путиным постановление означает уже экономическую связку между олигархом и премьер-министром. И все это сильно раздражает. Короче говоря, там это постоянно действующий раздражитель, и требование "Путина в отставку" там звучит абсолютно внятно, четко, и никто уже не боится об этом говорить.

Е.АЛЬБАЦ: А что было в других местах, где еще прошли митинги?

Б.НЕМЦОВ: был очень большой митинг во Владивостоке — там тоже было около двух тысяч человек.

Е.АЛЬБАЦ: А там были какие лозунги?

Б.НЕМЦОВ: "Путина — в отставку", естественно. Но там другие причины. Дело в том, что Путин поднял пошлины на импортные иномарки, десятки тысяч людей лишились работы, потом прислали московский ОМОН, который жестоко разгонял до этого манифестации недовольных.

Е.АЛЬБАЦ: Это был ОМОН "Зубр" — 20 марта его бойцы вылетели в Калининград, накануне.

Б.НЕМЦОВ: Я просто хочу сказать, что там уровень раздражения Путиным связан с несколькими вещами — во-первых, с безумным решением, которое лишило людей работы, во-вторых, с тем, что жестоко Путинский ОМОН подавлял манифестантов, и они не могли это забыть, естественно. И, кроме того, край наполнен коррупционерами и никто не просто не борется с коррупцией, а наоборот, все делается для того, чтобы она процветала. Короче говоря, в каждом регионе свое. Но в Калининграде, вы знаете…

Е.АЛЬБАЦ: Если можно, я зачитаю вопрос, который пришел на сайт передачи от инженера из Москвы: "Почему калининградцы купились на сеанс гипноза от Бооса? От них ждали 20 тысяч, а получилось гораздо меньше мандарина. Второй вопрос — почему по стране было так мало людей на митингах? Во Владивостоке около двух тысяч, а в остальных городах даже меньше? Когда будут митинги на 10 тысяч и что для этого надо?" Итак, вопрос первый — по Калининграду.

Б.НЕМЦОВ: Там произошли предсказуемые вещи, но довольно неприятные для оппозиции, а именно — лидеры оппозиции, честно говоря, испугались проводить митинг. Вообще я должен сказать, что быть оппозиции нынешнему режиму — для этого надо быть человеком бесстрашным и сильным — не все такие. У нас таких в основном истребляли долгие годы в нашей стране. Поэтому я, честно говоря, не очень даже и удивился, когда, например, один из организаторов митинга. Константин ДОрошок, вышел из "Солидарности", а потом еще и заявил, что митинга не будет.

Е.АЛЬБАЦ: Гарри Каспаров, скажите, у вас какие соображения — что все-таки произошло в Калининграде? Там же сейчас пошел лидер профсоюза докеров.

Г.КАСПАРОВ: Михаил Чесалин, он же руководитель местного отделения "Патриотов России", он плотно работает с "Солидарностью".

Е.АЛЬБАЦ: Мои корреспонденты, журналисты с ним связывались накануне 20 марта, ион говорил, что они собираются-таки что-то предпринимать, но судя по всему, у них ничего не получилось.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле подобные мероприятия не организуются за неделю или 10 дней, а особенно учитывая тот факт, что эти мероприятия и успешный митинг 30 января носил коалиционный характер. Поэтому вот эти соглашения — они все-таки требуют времени для притирки, для того, чтобы договариваться. И конечно, когда главный координатор всей этой акции по ряду причин — он испугался, может быть, какие-то еще соображения были, — в общем, когда он выходит из игры, более того, обращается к людям с призывом не приходить на митинг, потому что его надо отменять — это, конечно, является серьезным организационным ударом. На мой взгляд, это временная неудача. Потому что люди, во-первых, все-таки выходили — этот "мандариновый флэш-моб" все-таки собрал не менее двух тысяч человек.

Е.АЛЬБАЦ: Надо все-таки сказать, что на площади перед Домом советов была развернута ярмарка, поэтому не разрешили провести митинг, а предоставили площадку около аэропорта, и поэтому все это дело свернулось.

Г.КАСПАРОВ: Ну, люди давили мандарины — была такая у них договоренность — вся площадь была в этих раздавленных мандаринах. Туда летали в Калининград члены бюро "Солидарности", — Александр Рыклин, Владимир Милов, — я разговаривал с ними. Они считают, что ситуация в Калининграде все равно остается очень напряженной, а то, что случилось 20 марта, на самом деле никоим образом не изменяет этого соотношения сил — люди недовольны, и попытки все сбить эту волну, выпустить пар, срочный вывоз Соловьева, организация марафона — это все временно. Потому что главные проблемы никуда не делись.

Е.АЛЬБАЦ: А Владимир Соловьев там в каком качестве был?

Г.КАСПАРОВ: Он выполнял там роль дирижера телемарафона, на котором надо было показать, что есть такой способ высказывать претензии Боосу. Я не сомневаюсь в том, что в течение ближайшего месяца калининградская оппозиция снова консолидируется. Там идет, конечно, борьба внутри местной КПРФ, потому что жесткие инструкции из центра ни в чем не участвовать, и с другой стороны — целесообразность местная участвовать в этих протестных акциях. И, на мой взгляд, надо отметить, — то, что происходит по всей стране, это, с одной стороны, регионализация, — то есть, люди говорят о своих проблемах, а с другой стороны — везде четкая привязка своих региональных проблем к правительству и к Путину.

Е.АЛЬБАЦ: Эдуард Лимонов, вам вопрос от г-на Лесника, предпринимателя из Королева: "Считаете ли вы правильными совместные митинги оппозиции с коммунистами, "Яблоком". "Демократическим выбором России"? И такой же вопрос от студента из Москвы: "Как вы оцениваете перспективу сотрудничества с так называемой системной оппозицией? В первую очередь, с КПРФ и "Яблоком", также спрашивают, где вы провели 20 марта. Про Бориса Немцова мы знаем, что он был в Иркутске. Итак, как вы относитесь к выступлению совместно с системной оппозицией?

Э.ЛИМОНОВ: Нацболы принимали участие практически во всех регионах, там, где мы есть, в так называемом этом "Дне гнева". Если спуститься к истоком всего этого, то это затея Катрин Клеман известной.

Е.АЛЬБАЦ: из "Института коллективного действия".

Э.ЛИМОНОВ: Да, как ее у нас называют, "троцкистка". Но нам, собственно говоря, все равно, кто — мы солидаризируемся со всеми противниками системы, и не делаем давным-давно никакого отбора среди этих людей: не приглядываемся к ним, не смотрим к ним в зубы. Я полагаю, что то же самое было и с акциями 20 марта — те, кто в них участвовал, просто использовали эту возможность — это раз в год, это одноразовая акция происходит, в прошлом году она тоже была — не помню только, 20 марта, или нет. То есть, на самом деле, это очень слабо ассоциативно привязано: вот "День Гнева" — выходите, и гневайтесь. Я считаю, что чем больше подобных митингов, тем лучше, безусловно. Что касается коалиции — повторюсь — мы готовы, и доказывали это, начиная с 2005 года, к любым совершенно союзам — и чем шире, тем лучше. Абсолютно ясно, что сегодня ни одна политическая организация не способна повлиять сколько-нибудь сильно на судьбу России — это всем понятно. Более того, в свое время, где-то около года назад, когда мы начали протесты на Триумфальной, мы сделали их намеренно надпартийными.

Е.АЛЬБАЦ: В защиту 31-й статьи Конституции.

Э.ЛИМОНОВ: В защиту 31-й статьи Конституции — мы их намерено сделали надпартийными, потому что поняли, что многим людям трудно переступить через свои убеждения — у них архаичное мышление, они до сих пор думают в терминологии гражданской войны. В этой терминологии думать вредно для России, надо думать сегодняшним днем, перестать бесконечно, таскать труп Сталина по сцене туда-сюда, и заниматься тем, что мы имеем на сегодня. Я бы хотел сказать несколько слов о Калининграде, потому что я там был в 20-х числах декабря и знаком со всеми основными действующими лицами этой драмы. Я не разделяю всеобщего ажиотажа, когда у нас где-то, на окраине страны — выглядит это романтично, — Владивосток, Калининград, бушующие массы якобы встают, шумят, и оттуда придет освобождение. Как правило, можно всегда предсказать поведение "бушующих масс" — они честные люди, порядочные, сильные. Но у них нет опыта, нет решимости и всегда есть какая-нибудь зацепка. Во-первых, у Дорошка хлебный бизнес — это здорово, хорошо, что он это делает — продает хлеб, — я сам покупал его хлеб. Но это и его крючок, за который его можно ухватить. Говорят, у него там 4,5 миллиона задолженности по налогам. Вот лучше иметь дело с таким народным вожаком, у которого ничего нет — одна рубаха, и все. Но таковых нет. Мы наблюдали и во Владивостоке — одна и та же модель: они не выдерживают битья, например. Для этого надо иметь опыт. Спасение, дорогие радиослушатели, придет, безусловно, только из столицы. И надпартийное движение — это формула, а впереди идут обязательно активисты политических организаций, ничего не боящиеся. Не думайте, что народ сделает за нас эту работу, а мы счастливо придем и возглавим — этого не будет.

Г.КАСПАРОВ: Во-первых, мне кажется важным отметить — Калининград и Владивосток это не только географические экстримы, но и, на самом деле, как правильно сказал сейчас Эдуард Вениаминович — это ситуации, во многом завязанные на конкретные бизнесы, которые были ущемлены действиями властей. И понятно, что малому, среднему бизнесу легко мобилизовывать много людей. Так же понятно, что им есть, о чем договариваться. Хотя, на мой взгляд, — я не знаю ситуацию во Владивостоке, но Калининград — там "Солидарность" очень активно работает, и, на мой взгляд, конечно, там проблемы не решены, и они все-таки, по моему ощущению, выходят уже за рамки чисто экономических проблем. Там довольно четко формулируются политические требования. Но вот протест по России — вот вчера внезапно в Ярославле полторы тысячи человек вышли. Он такой, скажем, "бюджетный". Самое страшное для режима, мне кажется, то, что сейчас процесс приобретает спонтанный характер. Очень сложно отслеживать то, что не имеет какого-то четкого руководящего центра. И этот спонтанный протест, который базируется на региональных проблемах — социальных, экономических, — он вдруг неожиданно начинает приобретать довольно быстро политическую окраску. И все зацикливается снова: правительство Путина — в отставку". Если говорить о Москве, то конечно, все решается в столице — нет в этом никаких сомнений. Но даже опыт 1989-1990 гг. показывает, что все равно все начинается по периметру, как тогда начиналось: Закавказье, Средняя Азия, Прибалтика. Украина, Кемерово, Урал, Москва, Петербург. И трудно вывести какую-то формулу, когда настроения в обществе достигают какого-то критического максимума, но у меня ощущение такое — тренд меняется. И то, что происходило 20 марта, если этот тренд не изменится, то власть будет иметь дело с населением, которое довольно быстро выходит из состояния социальной апатии.

Е.АЛЬБАЦ: Борису Ефимовичу вопрос: "Что вы думаете о растущем влиянии Федерации автовладельцев России, которая собрала в Москве более тысячи человек? Видите ли вы среди нынешней оппозиции потенциально единую альтернативу на выборах 2012 года кандидату "Тандемову"?

Б.НЕМЦОВ: Знаете, многие организации неполитического толка — в частности, автовладельцев или экологов, — они зачастую понимают, что без политических требований их специфические вопросы решить нельзя. И они это понимают в первую очередь, кстати, не в Москве, а например, там же, в Калининграде, в Иркутске или Владивостоке. Я хочу сказать про другое. Поскольку в стране запрещена политическая деятельность в легальном режиме, власти толкают даже заведомо аполитичных людей к довольно решительным действиям. То, что в стране массовые протесты выплескиваются на улицу — это спасибо Владимиру Владимировичу: запретив в стране парламент, уничтожив в стране политическую конкуренцию, запретив оппозицию, не регистрируя ее и не разрешая ей участвовать в выборах, он оставил людям всего одну возможность: высказать свой протест, — даже тем же аполитичным автовладельцам, — идти на улицу. Вот они и идут. Это первое. Второе. У меня ощущение такое, что страна, безусловно, от летаргического сна пробуждается, но пробуждается не как в армии — встали, побежали, — не так. А медленно. После наркотического нефтяного дурмана, после оболванивания по телевизору десятилетнего, согласитесь, так бодренько встать и собрать 200-тысячный митинг в Москве вряд ли получится. Поэтому я, например, считаю предельно важным то, что регионы действительно просыпаются .и народ начинает понимать, что ситуацию надо брать в свои руки. И последнее важное замечание — Путин 10 лет говорил, что он за все в ответе. Он говорил, что есть вертикаль власти, что всем "стоять, выполнять, слушать", и так далее. Так вот сейчас, если у вас в доме течет крыша, — значит, требуйте отставки Путина — иначе вам ее не починят. То есть, на самом деле, эта вертикаль власти тоже народ на улицу выводит.

Е.АЛЬБАЦ: "Какие сейчас у вас отношения с Михаилом Касьяновым?" — кто готов ответить?

Э.ЛИМОНОВ: Это очень важный вопрос, безусловно. Ну, какие? У меня — уважительные, но дистанционные, я бы сказал.

Е.АЛЬБАЦ: Почему? Мы продолжим отвечать на этот вопрос после новостей середины часа.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер — 20.33, это Москва, это "Эхо Москвы". Тут пришел вопрос — почему RTVi не показывает в Пензе. Должна вам сказать, что RTVi не показывает нигде в РФ. В Белоруссии можно смотреть, в Молдавии, в Грузии, в Германии, в Израиле, на Украине можно смотреть, в США, а РФ не хочет нас смотреть.

Э.ЛИМОНОВ: Можно про отношение к Касьянову?

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос по поводу Федерации автовладельцев России, и про отношения с Касьяновым?

Э.ЛИМОНОВ: Отношения дружелюбные. Если встречаемся — раскланиваемся.

Е.АЛЬБАЦ: Вы как-то взаимодействуете?

Э.ЛИМОНОВ: Взаимодействуем мало, хотелось бы больше взаимодействовать. Я открыт всегда к любым деловым, политическим и не политическим, социальным контактам.

Е.АЛЬБАЦ: И это все?

Г.КАСПАРОВ: У нас регулярно поддерживаются отношения, мы общаемся.

Е.АЛЬБАЦ: Но акций, действий вместе не совершаете? Он подписал письмо?

Г.КАСПАРОВ: РНДС выпустило заявление, которым поддержало "Обращение". Кстати, мы обсуждали этот текст, и по основным вопросам у нас, конечно, полное согласие. Другое дело, что РНДС в целом сейчас занимает достаточно осторожную позицию, хотя большинство, по-моему, активных членов РНДС работает с "Солидарностью" и через "Солидарность" участвует во всех основных мероприятиях.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от электромонтера охранно-пожарных сигнализаций из Саратова: "Многие не ходят на митинги оппозиции, потому что считают, что непарламентская оппозиция спонсируется западом", — Борис Грызлов сказал на онлайновом интервью в "Газете.Ру", что они точно знают, и он, как член Совета Безопасности знает это вдвойне — все это спонсируется западом. Пожалуйста, кто вас спонсирует?

Э.ЛИМОНОВ: Знаете, я никогда ни копейки не получил ни от какого Запада, с Востока тоже не получал денег — я считаю, что это гнусная ложь, разговоры, никогда не подкрепленные. Ну, меня и не подозревают, но в других случаях — не подкрепленные никакими доказательствами. Это можно ткнуть пальцем и говорить, что Грызлов финансируется с Запада. Настроиться на эту ноту, и везде говорить: финансируется с Запада, и так далее. Я, кстати, намеренно держу дистанцию от этого самого Запада, чтобы не обвинили, не дай бог, в каких-то подобных вещах. Когда Госдепартамент выступил в защиту 31 января, или 31 декабря, я сказал, что не надо нас защищать — мы как-нибудь сами разберемся в нашей стране. Если меня защищают западные журналисты — я готов, общественное мнение западное — да, правозащитная организация "Эмнести Интернешнл", "Хьюман Райтс Воч" — пожалуйста, защищайте, это нормально, а вот от Госдепартамента не хочу. Поэтому бросьте — те, кто так думает, — бросьте так думать, и заткнитесь.

Е.АЛЬБАЦ: Я процитирую Б.Грызлова по поводу митингов: "Здесь я ощущаю цвет и вкус "цветочной революции" и ощущаем тех же идеологов, которые через большое количество неправительственных организаций получают деньги из-за рубежа, и этими деньгами создают вот это напряжение, привлекая на митинги конкретных граждан. Как член Совбеза знаю, что за выход на митинги платят достаточно серьезные деньги".

Э.ЛИМОНОВ: Врет. Вот врет.

Г.КАСПАРОВ: Но он не сказал, на какие митинги — на митинги "нашистов" — конечно.

Э.ЛИМОНОВ: Пускай подают в суд — врет. Внаглую.

Б.НЕМЦОВ: Тот грандиозный анти-путинский митинг в Калининграде 30 января, на котором я был, он обошелся в астрономическую сумму — сейчас раскрою страшную тайну оппозиции, а именно: оппозиция заплатила за организацию 12-тысячного митинга 35 тысяч рублей. На что пошли деньги: на аренду…

Е.АЛЬБАЦ: Но эти деньги из Госдепа, или нет? Ответь на это, Борис.

Б.НЕМЦОВ: 35 тысяч рублей — вы ахнете, — это деньги даже не из Москвы, а из Калининграда. В принципе, я предложил дать такие деньги, но мне сказали: Боря, 35 тысяч рублей?

Е.АЛЬБАЦ: А у вас откуда деньги? Из Госдепа?

Б.НЕМЦОВ: Сейчас договорю. Когда я разговаривал с одним функционером из "Единой России" и сказал, что калининградский митинг обошелся в 35 тысяч рублей, он сказал: вы полные придурки. Мы бы за такой же митинг с Суркова взяли бы миллион долларов. Понятно, да? У них есть "черная касса", которую финансируют эти бандитские организации — типа "нашистов".

Е.АЛЬБАЦ: Помню, мы публиковали такой материал.

Б.НЕМЦОВ: Все правильно вы публиковали, поэтому Наташа и страдает. Собственно говоря, они бы, конечно, взяли очень большие деньги в качестве откатов. Теперь по поводу финансирования с Запада. Знаете, Путин действует по франкистскому принципу: "друзьям — все, врагам — закон". Поскольку мы главные враги — вот тут сидят три, вы удивитесь — не буду говорить, кто первый, а кто третий, но здесь сидят три главных врага этого коррупционного Путинского режима. Так вот если бы мы хотя бы один раз взяли хоть одну копейку с Запада, из США, — мы бы сейчас, Евгения Марковна, здесь бы с вами не беседовали. Дело в том, что в соответствии с российским законодательством категорически запрещено финансирование политической деятельности из-за рубежа — это российский закон, нравится он или не нравится, — он такой. Кстати, такой закон действует во многих странах мира. Он нам нравится. Мы, поскольку франкистский Путинский принцип действует, отлично знаем: мы должны быть законопослушными людьми. Поэтому, если гражданин Грызлов, который считается лучшим другом Петрика и хочет загаженную байкальскую воду сделать теперь самой чистой за огромные деньги — если у него есть факты — путь он их представит. А если нет, тогда он должен ответить за клевету.

Е.АЛЬБАЦ: вы собираетесь подать на него иск?

Б.НЕМЦОВ: Понимаете, он же не искала, что здесь сидящие люди получают деньги из-за рубежа.

Е.АЛЬБАЦ: да, он аккуратно сказал.

Б.НЕМЦОВ: А почему? Потому что нагло врет, как обычно. Вообще у человека большие проблемы с головой — это я понял после того, как он объявил парламентом не местом для дискуссий, после того, как он стал авантюристов поддерживать, которые занимаются очисткой воды. Я понял, что его специально отселектировали по принципу очень низкого "Ай-Кью".

Е.АЛЬБАЦ: Чтобы дискредитировать саму идею законодательной власти?

Б.НЕМЦОВ: Нет, чтобы был настолько тупым, чтобы слушал своего хозяина и даже не вякал. Вот что хозяин скажет — у него есть хозяин, слава богу, — вот этого хозяина и должен беспрекословно слушаться. Хозяин сказал: лай на них, что они деньги с запада получают, — и он лает.

Г.КАСПАРОВ: Я вне подозрений?

Е.АЛЬБАЦ: Гарри, а можно сказать, сколько вам платят за лекцию, или я должна промолчать на эту тему?

Г.КАСПАРОВ: Много.

Е.АЛЬБАЦ: очень много.

Г.КАСПАРОВ: Знаете, я один раз сказал какому-то "нашисту" или "молодогвардейцу", который на меня налезал с этими вопросами — он молодой был, вел себя по-хамски. Я сказал — знаешь, сынок, я за год заплачу больше налогов в России, чем ты заработаешь за всю свою жизнь. Конечно, вести эти споры бессмысленно, и когда Грызлов начинает распространяться на эту тему, то хочется процитировать его начальника: "Пароли, явки, имена" — ничего этого там нет ровно по той причине, о которой говорили сейчас Эдуард и Борис — ничего этого нет. В России, безусловно, есть многие правозащитные, неправительственные организации, получающие какую-то помощь, но к политике они отношения не имеют. Но у меня все-таки большое желание когда-нибудь на эту тему поговорить. Хорошо бы поговорить вообще на телевидении. Вот основные госдеповские деньги, которые идут по линиям USA-ID, например — идут, безусловно, в организации, контролируемые "Единой Россией". И не случайно один из ключевых людей, работающих с USA-ID — это Сергей Марков.

Е.АЛЬБАЦ: Только скажем, что USA-ID — это..

Г.КАСПАРОВ: Это главный распределитель той самой госдеповской помощи.

Е.АЛЬБАЦ: Государственной.

Г.КАСПАРОВ: Да, государственной Госдеповской помощи. И, между прочим, в России, как и в других странах, действует правило, но в России оно звучит особенно чудовищно: вся эта помощь в регионы распределяется с визы губернатора. Поэтому можно не сомневаться в том, что те, может быть, небольшие суммы, которые получают правозащитные организации какие-то — ясно, что все это прозрачно, обо всем этом Кремль знает. Но это крохи по сравнению с тем, что получают официальные организации, в первую очередь, контролируемые "Единой Россией". Если есть желание говорить на эту тему — давайте поговорим с цифрами. Интересно, кстати, что американцы так и не публикуют полной раскладки того, что приходит в Россию. Я неоднократно просил, и многие из нас просили — опубликуйте. Между прочим, цифр этих нет, и я подозревают, что в первую очередь, это такая просьба "друзей" в Москве, которые очень не хотели бы, чтобы эта информация стала достоянием гласности.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос, который создается создания то ли правой партии внутри "Единой России", то ли это фланг — странная конструкция, — вроде бы создается новая правая партия, Ольга Крыштановская об этом говорила в эфире "Эха". И один из гостей, Константин Ремчуков, главный редактор "Независимой газеты", ее издатель, сказал, что либеральная партии в России создается под Медведева, — во всяком случае, так об этом пишет менеджер из Санкт-Петербурга, Валерий, и он просит вас ответить на три вопроса: "Согласны ли вы с тем, что только партия, которую возглавляет высшее лицо государства, типа Медведева, способна в оставшиеся два года до выборов 2011 года пройти в Думу? Как можно подвигнуть Медведева заставить его действовать решительно? И третий вопрос — персонально Б.Немцову: вы согласны подставить плечо Медведеву?" Борис, начнем с вас.

Б.НЕМЦОВ: Я готов всецело поддержать Дмитрия Анатольевича Медведева, если он уволит Путина. Я считаю, что это будет классное действие — он докажет, во-первых, что он не отселектированный, никчемный местоблюститель, а президент России. Мы его готовы в этом подержать — пусть отправляет Путина в отставку, пусть возвращает в страну народовластие, пусть отменяет цензуру, пусть проводит честные выборы. Я считаю, что во всех этих вещах никаких с нашей стороны сомнений в правильности его действий не будет. Другое дело, что он, скорее всего, ни на что на это не способен Он даже Мутко уволить не может, извините, или Нургалиева и Лужкова, по поводу которого мы уже написали немереное количество докладов о коррупции в Москве — уже, по-моему, все знают, и москвичи и не москвичи, — он даже его уволить не может. К сожалению, он демонстрирует такую предельную слабость, и непонятно, что может подвинуть его на решительные поступки. Теперь что касается правой партии.

Е.АЛЬБАЦ: да, внутри "Единой России".

Б.НЕМЦОВ: Я вам должен напомнить — помните, они в Кремле создавали правую партию, она называлась "Гражданская сила", ее возглавлял Барщевский — где эта партия? Нет ее. Помните, они создавали с помощью человека Андрея Богданова партию "Демократическую партию России"? Где эта партия?

Е.АЛЬБАЦ: Там же.

Б.НЕМЦОВ: Помните, они создавали партию "Правое дело"? Она формально существует, но вот были так называемые выборы 14 марта — она там участвовала в двух регионах, набрала водном регионе 1,1%, а в другом регионе 1,4%.

Е.АЛЬБАЦ: Вы тоже набирали с СПС 2,5%.

Б.НЕМЦОВ: Есть разница. Кремлевская партия, созданная в кремлевской пробирке, финансируемая из Кремля, получающая информационные ресурсы неограниченные из Кремля, получающая 1,1% — это приговор. А СПС, который шел на выборы с требованием отставки Путина, получивший 1,5% — это как раз успех. Так вот эти проценты не надо путать. Конечно, этот проект обречен — никаких шансов. Могу сказать, почему: нельзя сделать то, во что не веришь, что такое правая партия? — свобода, собственность, законность. В свободу они не верят, они боятся свободных людей. Собственность они могут только в свою пользу делить, а что касается законности — то у нас "Басманное правосудие". Очевидно совершенно — что бы они ни создавали и кого бы они ни привлекали — это обреченный проект.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Гарри, у вас есть что-то добавить?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что если посмотреть на людей, которые собрались в этой студии, то мы все выступаем не просто за отставку Путина или право дать поучаствовать в каких-то процедурах официозных. Мы говорим о том, что в стране должна измениться ситуация кардинально. Вообще привязываться к какому-то избирательному циклу, мне кажется, было бы не совсем верно. Требование соблюдать Конституцию, конкретные статьи Конституции, увольнение Путина — в ряду требований. Просто мы исходим из того, что пока Путин сохраняет все рычаги влияния в стране, ничего этого произойти не может. Но говорить надо о создании атмосферы нормальной политической конкуренции. И совершенно очевидно, что ни одна партия, изготовленная в кремлевской пробирке — будь то партия правая, будь то левая, будь то партия националистическая — она реальной конкуренции на нормальных выборах с представителями этих же политических сил, которые прошли уже настоящую школу оппозиции — конкуренции выдержать не сможет.

Е.АЛЬБАЦ: Евгений из Москвы: "Вчера милиционеры оккупировали весь центр Москвы, не давали останавливаться машинам, хотя ничего не было — это такой страх у власти?"

Б.НЕМЦОВ: Они арестовали много людей, кстати.

Е.АЛЬБАЦ: 70 человек, да?

Б.НЕМЦОВ: Около 70.

Г.КАСПАРОВ: Правда, не было ни одного административного дела — очень показательно.

Е.АЛЬБАЦ: Вопросы по Калининграду идут один за другим. И вопрос от Игоря из Бибирево: "На протяжении многих лет вы были политическими противниками друг друга. Сегодня вы сидите в одной студии и выступаете со схожих позиций. Более того, можно пригласить еще много людей из разных партий, левых и правых, которые тоже будут с вами солидарны. Тем не менее, оппозиция настолько раздроблена, что власть легко расправляется с вами поодиночке. Могу ли я как избиратель рассчитывать на образование коалиционной партии, в которой вы все будет представлены, партии, которая поставит перед собой действительно большие задачи?" — тут в разных вариантах — пришло более 60 вопросов, все время повторяется один и тот же вопрос: ребята, вы когда-нибудь перестанете мериться, и начнете объединяться?

Э.ЛИМОНОВ: Думаю, что люди имеют несколько превратное, старомодное представление о политике — отсюда масса надежд и заблуждений одновременно. Политические партии не создаются столь далеко отстоящими друг от друга по политическим взглядам людьми. Можно образовать политическую коалицию. Такая политическая коалиция уже была однажды образована — "Другая Россия" в 2006 году. Ее опыт, я считаю крайне позитивным — например, хотя бы "Марши Несогласных", благодаря которым мы добились, что теперь у нас людей не избивают — вот сейчас не избивают на Триумфальной площади. Жестоко избивали 3 марта 2007 г. в Петербурге, потом 14 апреля и 15 апреля в Москве и Петербурге. Дико били людей. Но когда увидели, что это производит отталкивающее впечатление не только на весь мир, но и на собственных граждан — отказались от этого. И когда мне говорят, что широкая коалиция не имеет будущего, я говорю: мы уже сделали, мы сумели этих зверей своей собственной шкурой каким-то образом утихомирить — они поняли, что это им во вред. Вот так мы движемся постепенно — мы не можем вдруг, совершенно презрев все на свете, слиться в одной политической организации — этого никогда не будет, этого глупо ожидать. Но нужна действительно широкая политическая коалиция, которая в нужные моменты будет забывать о своих идеологических разногласиях, и как пальцы одной руки складываться вместе и бить в морду в прямом и переносном смысле — вот это мы и делаем. А если люди ожидают бестолкового объединения, то оно не нужно — оно не нужно, на мой взгляд, даже среди единомышленников. Не надо пытаться объединить, предположим — мысля в старых категориях — СПС и "Яблоко" — это глупо. Пускай они идут отдельно, они чем-то отличались в свое время друг от друга — пускай будет несколько таких организаций. Другое дело, что у нас полицейское государство, и эти партии парализованы. Пусть люди поймут, что полицейское государство. Не надо вешать все на оппозицию — она не так плоха, как людям кажется, она не так разрозненна, а просто очень тяжело работать в полицейском государстве оппозиционным политикам, и надо это понимать — не надо все прощать. Конечно, есть все элементы в этом политическом котле оппозиции, есть все: вздорность, несогласие, есть сумасшедшие свои, — есть что угодно. Но что делать? Вот так мы живем — мы же не можем эпоху изменить. Мы движемся правильно, я вообще полон не то, что оптимизма, а абсолютно четкого понимания того, что сейчас происходит. Люди сейчас поняли, наконец, через 10 лет, что уже стало невмоготу — они выходят. Заметьте: они вышли не в разгар кризиса, а чуть после кризиса — тоже казалось бы странно. Пока до них дошло. На самом деле это доказывает еще раз, что не хлебом единым жив человек, что вовсе он не стремится за своим хлебом с маслом, во что бы то ни стало — просто многих людей унижают эти вдруг останавливающие машину с беременной женщиной менты, — унижает это всех нас, и ментов унижает. Все, нам надоел такой порядок вещей. Будем делать все, что от нас возможно — врагов друг в друге не видим, — надеюсь, это понятно.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, в номере "Нью Таймс", который завтра будет в киосках, у нас статья профессора европейского университета, очень известного специалиста политических наук, Владимира Гельмана. Он приводит пример Мексики. Как вы помните, в Мексике 71 год у власти была одна партия, и там тоже были какие-то партии на левом фланге, какие-то на правом фланге, они все время между собой собачились, и это было безумно выгодно правящей партии. А потом и правые, и левые объединились на одной идее: остановить фальсификацию выборов. Они объединились, и это то, что произошло, они сказали себе: все, мы больше не собачимся, не выясняем, что из нас правый, кто левый, а кто больше любит народ — мы остановим эту фальсификацию выборов. И была создана коалиция на основе "сделаем чистые выборы". И потом уже, дальше произошел раскол элит, после чего к власти пришла оппозиционная партия, и в Мексике, после 70 лет, начался процесс демократического развития. Так что, на самом деле, есть какие-то идеи, опыт Мексики, очень близкий нам по уровню коррупции и по наличию нефтяных ресурсов, и по внутренней ситуации. Мексика показывает, что способны партии, очень далекие, объединяться на одной идее.

Э.ЛИМОНОВ: Вокруг нас, даже в ближайших к нам странах, в бывших республиках СССР, тоже полно примеров. Посмотрите, как в той же Украине объединились все вокруг фальсификаций выборов. Президентские выборы крайне важны, потому что они единственные могут изменить положение вещей в стране. Поскольку все эти бывшие страны, вышедшие из СССР, более или менее с одной и той же ментальностью: иерархия, главный человек в стране, главная административная должность в стране, он задает тон, стиль, он задает все. И практика объединения перед лицом всеобщей, несомненной властью, которая не нужна, а нужна другая — она заставляет людей мыслить рационально.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что сравнение с Мексикой, или даже с Украиной, немножко натянутое. Потому что и в Украине и в Мексике все-таки выборные механизмы уже существовали, и оппозиция легально действовала, она могла выдвигать своих кандидатов. Речь шла именно о фальсификации выборов. У нас речь идет о том, что выборы вообще как таковые уже превратились в абсолютный фарс.

Е.АЛЬБАЦ: Гарри, это детали. Вы готовы создать к 2011 году широкую коалицию?

Г.КАСПАРОВ: Секундочку. Мне кажется, это грубейшая ошибка — жить календарем, который навязывает власть. Коалиция о чем? Выборов нет — никакие партии не регистрируются. Так что, нам всем надо вступать в КПРФ, или в "Яблоко", или еще что-нибудь делать, легализующее нас в этом пространстве?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, — объединить усилия.

Г.КАСПАРОВ: Объединить усилия для того чтобы в стране были выборы. Так, как сделали и социалисты, и коммунисты, и христианские демократы в Чили — скорее, мы проходим тот период, 1988-1989 гг. — мы должны добиваться от власти проведения выборов, того, чтобы выборы были, и для этого надо объединяться. Вот здесь у нас не может быть никаких разногласий.

Б.НЕМЦОВ: Во-первых, действительно, мы с левыми и националистами политические антиподы. Тем не менее, мое личное понимание: на этом историческом этапе мы должны с помощью, в первую очередь, уличных акций, с помощью разъяснительной работы среди граждан нашей страны, сделать все, чтобы провести "депутинизацию" России. То есть, вернуть гражданам отобранные Путиным права: право на информацию, право на выборы, право на оппозиционную деятельность, право на независимое правосудие — по всем этим вопросам у нас нет разногласий с левыми. Нет, а это значит, что на этом этапе мы должны быть вместе, и точку можно будет поставить. Потом будем воевать с ними в парламенте, бить друг другу морду, и говорить, что коммунизм нам не нужен, а они нам будут говорить, что либерализм нам не нужен, — ну и замечательно.

Э.ЛИМОНОВ: Правильно.

Е.АЛЬБАЦ: на этом, к сожалению, все, мы должны уходить из эфира — всего доброго, до свидания, услышимся через неделю.

Текст передачи опубликован на сайте "Эха Москвы"